После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Предыдущая тема :: Следующая тема

Автор

Сообщение

Инга2007
Академик

На сайте с 19.07.07
Сообщения: 12862
В дневниках: 99
Откуда: Дзержинский район
Карта № 011315

Добавлено: Чт Дек 07, 2017 14:49

KUKIMA Сын через три месяца от травмы (в начале сентября) пошел в Спартак, в обычную группу, я сказала тренеру про перелом и что нельзя прыгать с бортика, резко сгибаться и т.п. Тренер сам бывший поломанный , поэтому вполне адекватно отнесся. А в остальном сын плавает в обычной группе, делает все те же задания. Но я предварительно все это обсудила с врачом _________________ Книги школьная программа, Лего https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=911936 Женские вещи 44-48р-р https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=498027 Одежда д/м на рост140-164 https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1131459 Обувь д/м 39-40р https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1342761

Вернуться к началу

ОленькаС
Академик

На сайте с 08.08.08
Сообщения: 12579
В дневниках: 86
Откуда: Новосибирск, Калининский
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Пт Дек 08, 2017 22:11

KUKIMA писал(а):

Инга2007

ОленькаС

Подскажите, а в бассейны вы какие ходите? и в какую то специальную группу или персональный тренер? или как свободное плавание? Есть какие то виды плавания, которые нельзя при компрессионном переломе?

нельзя прыгать и нырять, все остальное только на пользу, нам даже травматолог сказала что в день бассейна можно не делать ЛФК…

мы ходим в общеоздоровительную группу, это обычная группа где учат плаванию, часть детей ходят дополнительно еще раз и они уже считаются спортивной группой, мы начали заниматься до перелома, так и ходим ту да же, только теперь вот 2 раза вместо 3… конечно же тренер относиться с большим вниманием к ребенку — в чем-то ограничивает, следит чтобы другие нечаянно не толкнули…да и наш еще маленький, поэтому особого разделения нет в занятиях….. ходим в Дельфин на Родниках, но они по всему городу есть, я очень довольна…. при свободном плавании ребенок в Вашем распоряжении, т.е. без тренера

Добавлено спустя 35 минут 32 секунды:

кстати, мы начали ходить в бассейн через месяц после травмы, врач сказала что когда ребенок привыкнет к корсету можно ходить, видимо, чтобы дойти до бассейна в корсете мог, мы на авто постоянно, передвигается лежа, поэтому пошли плавать практически сразу

_________________

Вернуться к началу

eiffell
Детский сад

На сайте с 16.03.10
Сообщения: 265
В дневниках: 1
Откуда: Ленинский р-он
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 4:05

kurchenok

Здравствуйте, можете прислать курс ЛФК по КПП, если сохранился. Нам поставили такой диагноз, предстоит госпитализация в 3 больницу, это на будущее. Заранее спасибо.

Добавлено спустя 37 минут 47 секунд:

IrchikS

Здравствуйте, поделитесь , пожалуйста,как лежали или лежите в тройке, Нам тоже это предстоит… подтвердили диагноз кпп. В воскресенье поедем в больницу, Как ребенок там один?палаты, питание, медперсонал ? Этот корсет только в больнице заказывают или можно в ниито съездить и заказать отдельно? Массаж и ЛФК как я поняла можно и на дому делать , и главное постельный режим ,не сидеть, никаких физических нагрузок?

Вернуться к началу

mdemon
Аист на крыше

На сайте с 08.01.10
Сообщения: 24696
В дневниках: 9064
Откуда: г. Новосибирск. ДКГорького
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 8:25

eiffell в больнице дети на ушах без родителей никто рядом стоять не будет и следить, если конечно родитель чей нибудь в палате не окажется, я с ребенком лежала и то постоянно отдергивала и следила чтобы не садилась корсет в ниито выдадут после того как полежите в больнице, там замеры сделают если не лежать в больнице то последующее лечение и корсет платно он в районе 15-20тысяч

Вернуться к началу

eiffell
Детский сад

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 8:34

mdemon А направление на ЛФК и массаж , корсет разве не дают? Просто потом же это все повторять нужно и уже врач направляет из поликлиники.

Вернуться к началу

mdemon
Аист на крыше

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 13:29

eiffell

Если лежать в больнице то выдадут всё

Мы в ниито проходим, курсами

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Для корсета приезжают в больницу замерщики

После выписки едете в ниито и получаете корсет

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Ну и лфк и массаж начинают уже в больнице

Вернуться к началу

eiffell
Детский сад

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 14:12

mdemon Спасибо, решили мы не ехать в больницу, записались на замер в ниито, ТК лежать с сыном мне запретили а что он там один будет делать фиг знает , там можно и ещё какую нибудь травму заработать никто же за ними не смотрит…,ЛФК и постельный режим я ему обеспечу…

Вернуться к началу

Инга2007
Академик

На сайте с 19.07.07
Сообщения: 12862
В дневниках: 99
Откуда: Дзержинский район
Карта № 011315

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 14:33

eiffell А если в больницу не ехать вам точно все в Ниито бесплатно будет? Уточните этот момент _________________ Книги школьная программа, Лего https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=911936 Женские вещи 44-48р-р https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=498027 Одежда д/м на рост140-164 https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1131459 Обувь д/м 39-40р https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1342761

Вернуться к началу

mdemon
Аист на крыше

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 14:45

eiffell раньше обязательным условием для бесплатного корсета и реабилитации(лфк, массаж и физио, несколько курсов) надо было пролежать в больнице

Вернуться к началу

KUKIMA
Студент

На сайте с 01.08.10
Сообщения: 2879
В дневниках: 90
Откуда: Затулинка
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 17:57

Инга2007

ОленькаС

Спасибо, девочки. Жалко, что у нас нет поблизости бассейна, а возить нет возможности, это надо с работы увольняться Вот нашла недалеко, правда 11 метров он в длину только, там набирают детишек, хоть в такой хочу отправить, если возьмут с его травмой конечно.

_________________

Вернуться к началу

eiffell
Детский сад

Добавлено: Сб Дек 09, 2017 21:32

mdemon Ну они странные причем тут лежать в больнице, что с другими травмами в больницах все поголовно лежат…тем более им же деньги экономим что ребенок дома. Завтра буду узнавать что да как но в больнице смысла не вижу. Я больше на бензин потрачу чем на корсет кстати и нервы сына и мои нервы ТК я ещё и в положении мне дороже)))

Вернуться к началу

ОленькаС
Академик

Добавлено: Пн Дек 11, 2017 22:11

eiffell

госпитализация с любыми взрослыми, мама,папа,бабушка,дедушка, но это до 7 лет, дети старше — приходил кто-то из взрослых на весь день и ребенок только ночевал один…вообще, когда в палате кто-то из взрослых есть, остальные дети более сдержанно себя ведут… мы реабилитацию проходим на Союза Молодежи, 8 по направлению от педиатра, но она выдает по направлению из 3-ки или от травматолога…

_________________

Вернуться к началу

lovazza
Профессор

На сайте с 15.07.08
Сообщения: 5449
В дневниках: 1990
Откуда: Новосибирск, р-н пл. Станиславского

Добавлено: Вт Дек 26, 2017 17:16

Мы не лежали в тройке, написала сразу отказ. Ребенок 8 лет, мне важнее было чтобы я сама за ним наблюдала, за корсет с головодержателем отдала 6 тыс. По мне так я на проезд 2 раз в день в тройку на еду и пр отдала бы больше. А нервы мои вообще бесценны. Массаж делаем платно, лфк дома. На массаж водит бабушка в пк это 5-7 минут. Когда посчитала возить в ниито с левого берега, причем время дадут какое дадут, при этом мне отпрашиваться с работы и бензин, дешевле сделать за деньги. Да в ниито специалисты, но мне хватает пробок утром и вечером, еще же учеба в дневное время дома с учителями. Но каждый выбирает сам. Сейчас 4,5 мес от травмы сидеть не даю ни в коем случае, только на унитаз 5 минут. Осталось 1,5 постоит. Бассейн с 3 мес заря, ездим и плаваем семьей. Подходила к тренерам не взяли до справки от ортопеда, т.е после снятия корсета, говорят были печальные случаи, дети бешенные, толкнут пихнут, да и скользко. В февраля думаю выйдем в группу. _________________ ПРОДАМ

Вернуться к началу

eiffell
Детский сад

Добавлено: Вт Дек 26, 2017 22:14

lovazzaА у вас сломан шейный отдел или много позвонков? Вы ходили после месяца к травматологу, они что нибудь смотрят? Рентген же только через шесть месяцев?

Вернуться к началу

lovazza
Профессор

На сайте с 15.07.08
Сообщения: 5449
В дневниках: 1990
Откуда: Новосибирск, р-н пл. Станиславского

Добавлено: Чт Дек 28, 2017 9:35

eiffell у нас 4й и 8й, из за 4го высокий корсет. Никуда не ходили, смысл? снимок через 6 , а что ходить. Сами сдали анализ на вит Д, сейчас пьем уже терапевтическую дозу. Назначил эндокринолог. За это время ребенок сильно вырос, вытянулся, корсет маленький и давит уже во всех местах. Поэтом дома в основном лежит, одеваем только когда на улицу, или дома гости и долго стоять. Другой корсет уже не будем заказывать. К концу января пойдем на прием к травматологу за справкой в школу. Планирую не выводить ребенка уже в этом году. Будем на частичном обучении, ходить в школу только на русский и математику. Первый год реабилитации самый важный. _________________ ПРОДАМ

Вернуться к началу

Показать сообщения:

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Источник

12 февраля

Парень,16 лет,занимаюсь кикбоксингом.Как-то начала у меня спина затекать,побаливать,если сплю(или длительно лежу) на боку или вовсе лежу по 12-14 часов в сутки.Бывало на корточки присяду и при вдохе покалывает(или же просто покалывает) между позвоночником и правой лопаткой.Обратился в поликлинику по месту жительства,в районе двух недель ждал приема(к врачу походу ходят чаще,чем к участковому педиатру)) и за 3 дня до приема мне пишут ,что врач на больничном и стоит обратиться в поликлинику,которая находится в другом конце города.Поехал к ним ,врач сказал,что позвоночник прямой ,но ты на снимок сходи через пол недели(если не через неделю),там рентгенолог посмотрев на снимки сказала,что все четко,заходи к ортопеду через недельку.Прийдя к ортопеду ,меня настигла новость ,что все у меня отлично и че меня спина манает никто и знать не знает ,так что ступай дружочек и откажись от спорта на месяцок желательно ,вон,на плавание походи(не могу,ибо с детства аллергия на хлорку).Ну прошло с момента приема месяца 2-3,подготовка к чемпионату области и федерального округа,но пропустив колено в нос уехал с переломом в больничку на 4 дня(зачем положили ,если через полгода снова приеду)).Третий день пребывания в больничке,уже из тела вон лезу чтоб выписаться из этой дыры и поехать домой,в позже в зал.Тут звонит мне незнакомый номер,на конце провода слышится женский голос.Постраюсь слово в слово описать наш разговор:
-Здравствуйте
-Здравствуйте,вы ***(ФИО) делали снимки и проходили обследование(номер поликлиник и дата ,не так уж и важно))
-Да,проходил,а что случилось?
-Нам пришло описание,вы знали про описание?Вы знали ,что у вас компрессионный перелом позвоночника в грудном отделе?
-Ни про какое описание мне не говорили,да и вообще я не знал про перелом.Мне 3 врача сказали,что у меня все нормально.Может снимки не так подписали?Я думаю,что это какая-то ошибка.
-Короче не знаю,что вам там говорили и что у вас случилось.Приезжайте и забирайте снимки.
Ну я присел,ибо услышав такое,я мягко говоря словил полный а**й,ещё я его словил от дерзкой манеры общения оператора(поднимать тему о компетенции «специалистов» не буду,ибо тут все понятно,да и в нашей стране похожие ситуации происходят нередко .Походу у них является нормой звонить человеку и говорить,что он проходил больше 2-3 месяцев с переломом и активно нагружал спину.Поняв,что мне не похер и я знаю ,что проблемы с позвоночником очень серьёзные,ей видимо стало ясно,что разговор затягивается,а там подружки что-то обсуждают,ну его нахер,пусть сам там копошится,его проблемы.Ну тыры-пыры,через 3 недели попал к ортопеду.Вчера сходил,освобождение от физкультуры до конца учебного года ,прописали название корсета на полупустом листке направления.Про спорт не знаю,нужно ещё что-то пройти(запутался ,ибо помимо этого 2 недели мотался по больницам,но это к теме не относится),завтра поеду решать насчёт лфк.Думаю к лету уже возвращаться в зал(это ещё смотря насколько серьёзна ситуация ,но я думаю,что получше,чем у некоторых)),ибо занимался по-факту с больной спиной в район 5 месяцев.Точно не скажешь,ибо упасть в зале очень просто(не обязательно предварительно «затушит свет» или словив «25 кадр»))).Вот так теперь доверяй нашей медицине после такого)

Источник

Предыдущая тема :: Следующая тема

Автор

Сообщение

Анапка
Детский сад

На сайте с 02.07.10
Сообщения: 380

Добавлено: Ср Июл 10, 2013 14:25

Olesechka M

а вам говорили что после 3 месяцев нужен снимок или вы для себя просто? нам сказали что через полгода только рентген сделать.

_________________
Правовое агентство. Все операции с недвижимостью. Подбор вариантов. Купля-продажа. Помощь в получении ипотеки для неофициально трудоустроенных.

Вернуться к началу

Olesechka M
Профессор

На сайте с 25.03.08
Сообщения: 7764
В дневниках: 116
Откуда: Новосибирск-Люнебург
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Ср Июл 10, 2013 22:07

Анапка Они всем это говорят, поскольку таковы Медико-экономические стандарты по ОМС. За 6 мес, как правило, у детей происходит полное восстановление тела позвонка от компрессии, а срастание должно быть в пределах 3 месяцев. Поэтому будем смотреть, какое состояние сейчас.

Вернуться к началу

Анапка
Детский сад

На сайте с 02.07.10
Сообщения: 380

Добавлено: Ср Июл 10, 2013 22:27

Olesechka M

как сделаете напишите, у нас тоже папа настаивает чтоб в начале августа рентген сделать посмотреть прогресс

Вернуться к началу

Olesechka M
Профессор

Добавлено: Ср Июл 10, 2013 22:34

Анапка Хорошо

Вернуться к началу

Облачко
Профессор

На сайте с 26.05.04
Сообщения: 4590
В дневниках: 1342
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 4:45

Если там все срослось, зачем тогда освобождение от ф-ры на 2 года? Это так… Мысли вслух. _________________ Продам ортопедический ранец https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?p=41386656#41386656 Жизнь даёт человеку все, на что у него хватает смелости….

Вернуться к началу

Olesechka M
Профессор

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 7:38

Облачко На всякий случай, так как из-за ношения корсета ослабевает позвоночник, ЛФК явно делают не все, соответсвенно риск повторного перелома очень высок. Вот и страхуются. А ребенок продолжает не заниматься спортом: итог больная спина. И тут каждый родитель выбирает сам. Поскольку официальный подход не учитывает ни возрата ребенка ни его физического состояния, и даже уровня компрессии. Все получают одинаковые бумажки из больницы с одинаковыми рекомендациями. А дети все разные. У нас не будет освобождения от физ-ры на 2 года. мы пойдем серьезно заниматься после нормальных обледований максимум через полгода после перлома.

Вернуться к началу

Ёожик
Студент

На сайте с 13.07.09
Сообщения: 1658
В дневниках: 33
Откуда: Новосибирск
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 9:33

Olesechka M писал(а):

Анапка

Они всем это говорят, поскольку таковы Медико-экономические стандарты по ОМС.

За 6 мес, как правило, у детей происходит полное восстановление тела позвонка от компрессии, а срастание должно быть в пределах 3 месяцев. Поэтому будем смотреть, какое состояние сейчас.

кто Вам сказал, что за 6 мес. полное восстановление тел позвонка? консультировались у разных специалистов — ни один таких утверждений не выдавал. лечение рассчитано на 2 года. гарантии полного восстановления даже за 2 года никто не даст.

У нас компрессионный перелом четырех позвонков был в начале декабря, вот по истечении 6 мес. сделали рентген — улучшения есть, но незначительные, о полном восстановлении речи нет. при этом мы плаваем с третьего месяца после перелома, массажи делаем, правда ЛФК не всегда, не регулярно и с неохотой.

по истечению 6 месяцев нам разрешили сидеть, не носить корсет, бегать.

при этом запрещены еще на пол года — прыжки, велосипед, лошади, в общем то, что может работать на резкое сжатие позвонков.

а вы говорите за 6 месяцев полное восстановление.

я составляла беседы с несколькими родителями деток с подобными переломами, по истечении 6 месяцев и по истечении года и полутора лет после переломов — восстановились только несколько позвонков и не у всех. статистикой в более крупном масштабе не владею, и не спец я, но вот где-то так.

в общем это длительный процесс и торопиться здесь не надо,т.к. эта болячка на всю жизнь, если сейчас поспешить.

Вернуться к началу

ValenTina
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39322
В дневниках: 30008
Откуда: Новосибирск
После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 9:46

Ёожик

многое зависит от возраста ребенка, степени компрессии, количества позвонков и индивидуальных особенностей организма. У нас два позвонка. Почти все врачи говорили, что в нашем случае скорее всего через полгода все срастется. Но на снимке один позвонок восстановился полностью, второй не весь. На свой страх я лично разрешила ребенку ходить в июне на тренировки по офп. Сейчас просто с детьми во дворе бегает. Лфк первые три месяца травмы делали строго два раза в день, потом начали халявить . Сейчас на спорткомплексе еще занимается — делаем упражнения на усиление спины, пресс и тп. В сентябре будет делать еще одни контрольный снимок. Но на тренировки настроены ходить — ребенку просто жизненно необходим выплеск энергии. И у нас разумный тренер , который дозирует нагрузку.

ИМХО — я трезво оцениваю своего ребенка и несу ответственность за него тоже сама. Все что здесь написала относится конкретно к моему ребенку. Кстати, корсет жесткий мы не носили — носили полужесткий, который все ругают. Но зато у ребенка даже после снятия корсета мышцы спины были в отличном состоянии — все врачи которые смотрели это оценили.

_________________
продам овощехранилище на ул.Гоголя

пристрой экосумок в дневнике

Вернуться к началу

После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Благодарностей:
(1)

Ёожик
Студент

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 10:46

все индивидуально, согласна. а что такое офп? и сколько ребенку вашему лет?

Вернуться к началу

ValenTina
Академик

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 10:51

Ёожик

офп — общая физическая подготовка. Сейчас дочери 6 лет, травма была получена почти в 5 лет 5 мес.

_________________
продам овощехранилище на ул.Гоголя

пристрой экосумок в дневнике

Вернуться к началу

После компрессионного перелома можно заниматься плаванием

Olesechka M
Профессор

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 11:19

Ёожик

Помимо специалистов я еще читать умею и не только по-русски и я столько спец лит-ры прочитала за 2 мес
У взрослых компрессия вообще не восстанавливается и ничего живут.

Я никого не к чему не призываю. Каждый родитель решает сам.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Вот, кстати, мнение тоже специалиста, который мне показался очень адекватным.

Дмитрий Олегович Сагдеев писал(а):

Мама Ита писал(а):

Дмитрий Олегович Сагдеев

Скажите, пожалуйста, какой смысл ношения корсета после компресионного перелома? Я так понимаю, он выполняет функцию мышечного корсета и таким образом «держит» позвоночник.

Помимо функции удержания, он выполняет экстензию (разгибание), тем самым разгружая передний отдел позвоночного столба. При компрессионном переломе, тело позвонка клиновидно деформируется, разгибая позвоночник посредством корсета, мы позволяем поврежденному позвонку восстанавливаться в наиболее благоприятных условиях разгружая компремированную, его, часть.

Цитата:

А не достаточно ли укрепление мышц спины занятиями ЛФК, вместо ношения корсета?

Существуют методики лечения компрессионного перелома позвоночника без корсета, только с помощью гимнастики, но для этого нужен человек владеющий методикой

Цитата:

Я не могу понять глубокий смысл ношения этой железяки, когда ребенок малоподвижен, соответственно, мышцы дряхлеют и после полугода мы имеем вторую проблему — слабую спину, которая уже привыкла «отдыхать».

В процессе лечения спина не должна «отдыхать»! Заниматься ЛФК нужно ежедневно, минимум 2 раза в день ну и конечно плавание.

Цитата:

Так почему именно полгода, можно всю жизнь так «страховаться»

Пол года, это примерный срок, за который тело позвонка в большинстве случаев, восстанавливает свою форму.

Вернуться к началу

Ёожик
Студент

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 11:41

ValenTina писал(а):

Ёожик

офп — общая физическая подготовка. Сейчас дочери 6 лет, травма была получена почти в 5 лет 5 мес.

это прямо такая секция есть? подскажите где вы занимаетесь? какие-то контакты? можно в личку

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Olesechka M

Я тоже умею читать, как и вы. спасибо за выдержки, но там написано:

«Пол года, это примерный срок, за который тело позвонка в большинстве случаев, восстанавливает свою форму.» — обратите внимание ПРИМЕРНЫЙ СРОК и не во всех случаях!!!

полностью согласна с ValenTina — все очень индивидуально! Знаете, эксперименты на своем ребенке не хотелось бы делать. физическая активность несмотря на ношение корсета ( а мы носили жесткий корсет, но не более 4 часов в день и не более 2 часов подряд) должна быть, но корсет, как и разгибание, и разгрузка, и поддержка в том числе при нагрузках стоя ( а мы были на домашнем обучении и писать и читать старались стоя ) первокласснику, не дошкольнику, (ИМХО) просто необходим.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Olesechka M

Я из собственного опыта ношения полужесткого корсета с металлическими вставками (не компрессия, но позвоночник) могу сказать, что корсет очень помогает при снятии боли и для разгрузки, хотя при компрессионном переломе конечно боли дети практически не чувствуют. но постоянно нужно поддерживать физическую активность мышц спины и следить за тем, чтобы корсет не был одет на ребенке продолжительное время.

Вернуться к началу

Olesechka M
Профессор

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 11:54

Ёожик Я вас не призываю ставить эксперименты на вашем ребенке, а про свою я, извините, решу сама, на том простом основании, что я знаю своего ребенка, ее подготовку и так далее, и именно потому, что меня волнует, как проходит процесс мы будем делать снимок в 3 месяца. В западной лит-ре срок 3 месяца на все про все и рентген каждый месяц. Знаю не понаслышке: брату мужа (МЧ 30 лет) КПП долечивали во Франции, он отсюда приехал в корсете (живет там, но позвоночник сломал здесь в гостях), через 3 месяца сказали: «здоров». В общем, пусть каждый решит за себя, но здесь мы можем поделиться, как делаем мы и каков результат.

Вернуться к началу

Ёожик
Студент

Добавлено: Чт Июл 11, 2013 12:08

Olesechka M

не надо так агрессивно!

здесь действительно делятся каждый своими удачами, результатами и советами, а решения принимает каждый сам.

Вернуться к началу

Olesechka M
Профессор